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彼得罗·南尼于1891年2月9日在法恩扎出生。在法拉奇1971年4月对他的采访后，南尼作为意大利社会党的名誉主席，继续关注党内事务和参加参议院的活动。1970年，他被朱塞佩·萨拉盖特<small>[1]</small>指定为终身参议员。1974年，他在关于赞成离婚法案的公投中起到了关键的支持作用。1980年1月1日，他在罗马去世。当时，党的总书记贝蒂诺·克拉克西<small>[2]</small>被认为是他的继承人。
现在，这位德高望重的老人已经把自己关在对他不适宜的象牙塔里，很少参加政治活动。他年逾八旬，80年来，他把生命的四分之三用于从事政治活动，贡献了一个人所能献出的一切，甚至一个女儿。她死在奥斯维辛集中营里，死前她写信对她的法国同志说：“请告诉我父亲，我从来没有背叛他的理想。”他有时住在他在罗马的住宅里，有时则住在福尔米亚的另一所住宅里。这就是他的象牙塔，只是为了去参加参议院的会议，他才走出这座象牙塔。他被任命为终身参议员，但他在接受这个职务时曾表示十分犹豫。他几乎被选为共和国总统。他已成为社会党的一面旗帜，人们在需要时把它拿出来摇一摇，平时就把它束之高阁。他不是胜利者，他在政治斗争中遭到很惨重的失败，并为此感到极大的痛苦和烦恼。1968年，当他走出党代会的会议厅时，有人听见他自言自语地说：“南尼在这里已经没有朋友了！”令人感到惋惜的是，他还有许多话没有说完，还有许多事需要他去做。唯一说明他年事已高的是他那常常显露出来的倦容。实际上，他身体的各方面都还很好。他每天早晨7点钟起床，然后就骑在专供老人活动腿脚的轮椅上，一边蹬动轮子，一边读当天的报纸。这项活动需要持续相当于骑车走五公里的时间。他打起滚木球来仍和青年人一样有劲，这使医生们感到难以理解。然而，这头从不屈服的雄狮最使人惊奇的是他的头脑，它仍然像计算机一样准确。
他的大部分时间是在阅读和写作中度过的。他正在撰写一本书，这本来是一部自传，但由于他叙述自己时很谨慎，这本书最终将不能被称为自传。他想把书名定为《百年见闻录》。许多人认为，当他写到最后一章时，他将会谈一谈他一直不愿谈或没有明确谈过的话题，就是他今天关于社会主义的主张已经和50年前不同，也和25年前不同。他今天主张的社会主义已经抛弃了教条、框框和抽象的模式，而充满对自由、民主和人的盲目信仰。对一个真正的马克思主义者来说，这是不可饶恕的异端邪说。要是你坚持和他谈论这个问题，他就把话题引开，或说些无关紧要的话，有时则含含糊糊地承认，随后又加以否认。然而他看到了真理。他认识到：世界不仅仅建筑在经济上，国家资本主义和私人资本主义没有什么差别，国家资本主义甚至更为专制。因为它不受批评、市场和竞争规律的制约，无产阶级专政不过是句空话。可以反对阿涅利这个老板，但不能反对国家这个老板。格但斯克和什切青的工人遭到屠杀，<small>[3]</small>莫斯科和列宁格勒的知识分子被投入监狱和送进疯人院就证明了这一点。他说：“我在斯德哥尔摩要比在列宁格勒更加心情舒畅。”这是他唯一敢于说出的，也不伤害任何人的一句话。他爱瑞典的没有废除私有制的社会主义，它比教条的社会主义给人们带来更多的好处。也许在他身上又复活了他年轻时对无政府主义的热爱，那时的无政府主义意味着保卫人权。不知道在发现这个现实之前，他经历和忍受了多少痛苦。也不知道他由于对青年一代的担忧而度过多少个不眠之夜，精神上受了多少折磨。晚年，他经受了，而且还在经受着一场悲剧，像一个神学家发现自己不再相信上帝，或者虽然相信上帝，但不再相信教会那样。
由于他头脑清醒，才智过人，我要求他谈谈意大利在70年代所发生的事情，并阐述他的观点。他这样做了，但由于他身体不太好，我们的谈话分几次进行，并持续多日：有时在福尔米亚（他有机会或在周末就去那里），有时在罗马（他在罗马的家位于阿德里安娜广场一幢房子的最高层）。一般我们都是在上午他打完滚木球后开始交谈，谈到吃午饭的时候。我们一起不慌不忙地进餐，品尝上等法国葡萄酒。吃完饭他去午睡，到下午四五点钟，我们再继续谈下去。所以，这次采访进行得很慢。他讲话也很慢，回答每一个问题都慢得令人着急，如同对秘书作口授一样，一个字一个字地讲，在句号和逗号处都要停顿很长时间，毫不吝啬时间。就这样，一句又一句，一个想法又一个想法，一直谈到黄昏，我被他阐述的思想所吸引，甚至忘了开灯。我永远不会忘记，有一次我们谈到天黑，但我们两人谁也没有意识到。那是在他福尔米亚的书房里，房间很小，只有一张沙发床、一张写字台、一个书架和两把椅子。他的女管家皮娜走进来嚷道：“怎么了？怎么一谈起话来，天黑了都不知道？”我们也曾多次在他罗马的书房里迎来黄昏。那间书房也很小，倒很像一个小纪念堂。在长沙发的上方有一幅他已故妻子的大幅画像，那是一幅油画，还有牺牲在奥斯维辛的女儿维多利亚的照片。那不是普通的照片，不是幸福的照片，是在她进入集中营时照的，一张照了正面，一张照了侧面。她系着囚徒的条纹围裙，在一角上印有号码。为什么挂这两张照片，我百思不解。难道是为了在任何时候，哪怕是闭上眼睛睡觉以前或醒来时都记住他女儿的牺牲吗？在罗马的书房里，我们主要是核对和讨论从磁带中整理下来的福尔米亚谈话记录。
大家都知道，采访彼得罗·南尼很不容易。他本人就是记者，在他看来，与其让别人采访他，不如自己采访自己，自己写文章。这样他可以斟酌每一个句子、每一个形容词、每一个逗点，哪怕是随后全部勾掉，从头开始。他对自己写的东西从来不满意。在他担任《前进报》社长时，他一写好稿子就强迫自己马上把稿子送到排字房去，以免在最后的时刻又作修改。据此，我们可以设想，他对谈话录音能满意吗？“我不喜欢您那部录音机，它很危险。”如果你像我一样分几次去采访他，从第二次开始，每次见面时他就总要拿出一大堆字迹潦草的字条，要求对上一次的谈话作修改或补充，或者提出必须引起注意的地方。他伸出布满皱纹的食指指着，念给你听，与上次的谈话对照，这无疑是一种新提法，是经过核实并加以提炼的说法。与其说是念条子，还不如说是给你口授文章。但是口授完以后，他又要没完没了地补充修改。“去掉那个‘我’字，总是‘我’、‘我’、‘我’，这样不好。去掉那个‘他们’，换上‘我们’。把我自己同样有责任的过失推给别人，这样不好。”你真想发火，但却被他感动了：真是个正直的人啊！多么忠厚的教授，多么宽宏大量的教授啊！他在评价别人时唯恐伤害他们。他不喜欢丘吉尔，这本来也无可非议，因为丘吉尔目空一切，但他请我不要对丘吉尔品头论足。他说：“归根结底，要是没有他，今天我们就不可能在这里谈话。”他会见过丘吉尔、斯大林、戴高乐、毛泽东、赫鲁晓夫、肯尼迪、尼克松、葛兰西<small>[4]</small>、屠拉梯<small>[5]</small>、马拉泰斯塔<small>[6]</small>和英国的伊丽莎白，而且不是一面之交。他常说：“记得毛泽东对我说过……记得戴高乐对我说过……”他是主张共和政体的，但有一次却不得不登上玛格丽特公主殿下的金色四轮马车。提起这事他就说：“算了吧，别对我提这件事。”在一次正式宴会上，他被安排在希腊大使旁边，他气愤地换了个座位，说：“难以容忍，令人痛心，我感到恶心！”听他讲话是一种乐趣，如同得到奖赏；但听后要把它写下来则是一种折磨，如同遭到惩罚。
因此，当整理这次采访记录时，我遇到了良心的问题：是按我的方式还是按他的方式整理？是把他在修改前告诉我的全部写下来，还是只按他非常谨慎的要求来报道？我尊敬他，同时又要对自己的工作负责任，这对我来说不是一件小事。这个问题折磨了我好几天，有时我决定按他的要求去做，有时我又决定不听他那一套。最后我找到了一种折中的方法，也就是说，按我认为正确的方式整理，同时也接受他的某些意见。
这件事成功了。南尼读了报纸后对我说，我既没有歪曲他的思想，也没有背叛他本人。从此，在我们之间开始了使我感到自豪的友谊。这对我是莫大的宽慰，正如他的女儿维多利亚在奥斯维辛牺牲时的心情一样，因为她的父亲没有遭到背叛。有许多人背叛了他，而且这样的人很多，包括那些要选他当共和国总统的人，实际上是想借此使他光荣地退休。他本来可以成为一位好的总统，他坐在奎里纳莱宫<small>[7]</small>中会给我们做许多好事。但首先是他的朋友，其次是他的敌人，都没有允许他这样做，没有允许我们这样做。
奥里亚娜·法拉奇（以下简称“法”）：阿瑟·施莱辛格在接见《欧洲人》周刊记者时谈起意大利人，他说：“要是你们自己首先不能理解你们自己，那么谁能理解你们呢？”参议员南尼，我是来请您帮助我们理解我们自己和意大利今天发生的事件的。我知道，您是有名的悲观主义者。但是……
彼得罗·南尼（以下简称“南”）：不对，我只有在估计当前的情况时才是个悲观主义者。例如您问我今天晚上将发生什么事情，我将回答您说大概会发生一些令人不愉快的事。但是，如果您问我在将来的若干年里将发生什么事情，那么我是个乐观主义者。因为我相信人，相信人们的进取精神；因为我把人看做是任何事情的出发点和归宿；因为我确信人总是决定的因素，只有改变人才能改变社会。我在65年的政治斗争中，一直把自己当做一个普通人努力自我改进，也帮助战友们自我改进，这一直是我的工作。只要理解了人，这不是不可能的。施莱辛格对意大利的评价是随便说的。实际上，意大利人不比别的人更难以理解，也不比别的人坏，只是不善于合理安排自己的集体生活，不认真对待某些威胁。瓦莱里奥·博尔盖塞<small>[8]</small>的未遂政变就是一个例子。很明显，危险并不在于瓦莱里奥·博尔盖塞本身，而在于民主国家的解体。我们的所作所为助长了民主国家的解体，以致在遇到类似瓦莱里奥·博尔盖塞这样的事件时就手足无措。
法：您承认要认真对待一个瓦莱里奥·博尔盖塞，甚至对待以他为首的独裁制度是困难的吗？
南：您的话使我想起了1920—1922年的危机。那时，许多人对我说：“你把那个墨索里尼看得太认真了！一定是因为你和他一起坐过牢。像他那样的人怎么可能掌握政权呢？难道意大利缺乏实行专制的人吗？”“缺乏人”是什么意思？并不是需要一种特殊的人物才能成为某种形势的象征！只要有一个被吹捧的人、被认为无害的狂人、利欲熏心的人就够了。此外，1920、1921和1922年的墨索里尼是什么人呢？他在1919年的选举中仅仅获得了4000张选票。这4000张选票是在米兰这个自从他于1913年担任《前进报》社长时起就实际上处于他的统治之下的城市获得的。他那时准备逃往瑞士。他当时认为他更大的可能是到瑞士去，而不是去罗马组阁。但是他却去了罗马，这是我当时所担心的。因为我知道，生活在病态社会里的冒险家，甚至“统帅”，是什么事情都干得出来的。所以，有人微笑着说：“今天的墨索里尼在哪里，今天的希特勒在哪里？”这是无知。要哄抬出一个墨索里尼或者一个希特勒来并非难事，只要有上百家报纸天天叫喊“他是个伟大的人物”，只要有教皇宣称“他是上帝安排的人”，哪怕是有一个丘吉尔说“他是第一个体现意大利意志的人”，就足够了。墨索里尼就是这样上台的，难道现在就不能以同样的方式哄抬出一个已经成为亲王和上校，曾经击沉盟国军舰的前第十鱼雷艇队司令博尔盖塞吗？当然，他的未遂政变显得有些滑稽，仅仅通过占领齐吉宫<small>[9]</small>和广播电视台就想占领意大利是不可能的，除非得到政权内部的同谋者，例如军队和警察的支持。今天，这样的政变只能在有限的范围内并得到国家首脑机关中的同谋者的配合才能实现。我们不要忘记，墨索里尼正是在接到国王邀请他去奎里纳莱宫的电报以后才动身去上火车的。今天在奎里纳莱宫里没有国王，有萨拉盖特。所以需要分析的不是这一点，而是……
法：参议员南尼，等一等。您正在提出一种可怕的理论。您认为1971年的意大利和1922年的意大利有相似之处，是这样吗？
南：是的，从某种意义上说是这样。很明显，1971年的意大利不是1922年的意大利。那个时候我们不知道什么是法西斯主义，而现在我们对它了解得太清楚了。我们不准备再次忍受法西斯主义。但是，1971年的意大利和1922年的意大利也有其相似之处，那就是我在参议院指出过的：我们在1922年的失败，并不是出于法西斯的进攻，而是由于政治领导阶层内部的软弱，由于政治家们相互嫉妒、猜疑、观望并发展成分歧。当时谁也不相信存在着威胁，大家都在观望。乔利蒂<small>[10]</small>在法国维希观望和等待，不知道他在想什么，也许在想克伦威尔的可怕的名言：“事情只有在恶化以后才有好转的希望。”今天的政治家中有多少人持有这种观点？难道不可能有一天早晨，当他们醒来时发现自己已经无能为力了吗？我们不要忘记，1967年的那个晚上，雅典人带着人民群众在游行中欢呼老帕潘德里欧<small>[11]</small>的美好回忆睡去，而第二天，当他们醒来时，上校们已经掌握了政权。<small>[12]</small>
法：但是，参议员南尼，意大利不是希腊，在意大利左派力量很强。
南：我们在1920年也是强大的。但是这还不够，必须使国家、政府和议会发挥作用，从而阻止某些事情的发生，不能总是拖延，拖延，拖延。我们近年来对这种做法的让步太多了。我多年来一直提醒人们要对相互嫉妒和猜疑、办事拖拉和行为卑鄙提高警惕，并反复说明，对法西斯上台的危险，夸大一点总比警惕不足要好。人们不听我的话。在1964年夏天，就几乎没有人听，共产党人甚至认为我的揭发是“捕风捉影”，是“掩盖中左政府失职的遁词”。但我揭发的都是事实，想想我们后来了解到的关于“武装力量情报局”和一些军事司令部的情况就足以说明问题。总而言之，要问为什么佛朗哥·西乔之流能够在雷焦卡拉布里亚起到马萨涅洛的作用？为什么在拉奎拉没有政党出现？当然那是市一级的暴动。但是，他们袭击的目标是左派政党的党部和市政府，不是意大利社会运动的党部。所以我说要对其进行分析的不是瓦莱里奥·博尔盖塞本人，而是为什么瓦莱里奥·博尔盖塞相信通过袭击齐吉宫和广播电视台可以把政变搞成功，并得到国家的感激。
法：有答案吗？
南：当然有！这次也与1922年一样，法西斯分子指望得到右派——传统的右派，一贯的右派，在选举中得票甚少但拥有经济实力的右派，在国家行政机构和军队里有基础的右派，企图吸收天民党中温和派分子的右派，企图重新建立已经日落西山的资产阶级秩序的右派——的帮助。右派则利用法西斯分子进行挑衅。因为他们需要混乱，也就是制造恐怖。混乱总是对民主的敌人有利，甚至也对共产党有利，因为这样他们就可以自命为法律、秩序的卫道士。所以，我们应该想一想是否对右派有利。这就是我们的政治家在阉割改革的实质时所不能理解的一点，这就是议会外小团体的青年们所不能理解的一点，他们的暴力助长了反动派和意大利社会运动。
法：参议员南尼，您认为意大利社会运动进入议会是对的吗？
南：不，我不认为是对的。因为意大利社会运动一开始就具有法西斯政党的特点。承认它的合法性，是我们意大利人所犯的另一个错误。我们对任何事情从来就不那么认真。是的，在意大利社会运动的问题上，民主国家也没有行使它的权力，没有执行宪法第12条的规定，也没有执行1952年的“谢尔巴法”。这项法律明确禁止组织与法西斯有联系的团体或党派。但是，我对议会中存在一个法西斯式的党这个事实的重视是相对的，因为我从政治上考虑问题。您可以在任何时候，用任何方式解散它，但这还不足以镇压法西斯分子。要想镇压法西斯分子，必须铲除产生法西斯主义的社会、政治和心理根源。但是在意大利，这些根源并没有被铲除，只是在表面上看不到了。
法：参议员南尼，这正是我要谈的问题，也就是意大利人对被称为法西斯主义的这种病患的态度。法西斯主义首先意味着暴力和蔑视民主，所以不能说只有它是黑暗的。难道您不认为那些还没有铲除的根源会由于极左分子的暴力而复苏吗？
南：是的，那些自称为毛派分子、托洛茨基分子和新无政府主义者的年轻人使用暴力。他们因此为别人提供了先例和借口，煽动了仇恨和恐惧。然而他们却不明白从仇恨和恐惧中得不到任何好处。但不能把他们与法西斯分子混为一谈。法西斯主义并不是一种极端主义运动，法西斯就是法西斯。我们在墨索里尼统治下和萨洛共和国<small>[13]</small>时期所受的折磨就是法西斯的黑暗统治。法西斯主义不想把社会推向前进，而是企图扭转历史前进的车轮。我的意思是：是的，毛派分子的暴力行为和法西斯分子的暴力行为在形式上可能是一回事，但从思想上和历史上看，他们却有很大的区别。法西斯分子很危险，因为他们承袭了我国不久前的一种恶习，在他们背后有反动势力的支持。而所谓的毛派分子并不危险，因为他们的造反只不过是幼稚的举动。他们的理想并不是可恶的，而是乌托邦的，脱离意大利的现实，甚至脱离欧洲的现实。我们看到，1968年5月，这些人在法国走上街头。他们得到了什么呢？什么也没有。由于那个5月发生的事情，法国社会发生了演变，重新回到保守的基础上。如果说今天的法国仍然存在没有戴高乐的戴高乐主义，它牢牢地掌握着政权，这也应该“归功”于青年运动制造的恐惧。我在参议院曾引用过列宁的一句话，他说：“你们首先要避免制造无益的恐惧。”这些年轻人应该珍视这句话。
法：当他们在都灵用嘘声欢迎南尼的时候，您的感觉如何？在那个事件中，他们对待您的态度是卑劣的。
南：不是，那只是一个没有得到克制的插曲。我丝毫没有为此担心。他们的一个同志被捕了，于是要向代表政府的人进行抗议。在他们看来，我就是政府，应对逮捕负责……我们不要忘记，青年的极端主义是对权威的历史性的惩罚。在任何社会制度下，在任何有组织的社会中，都多多少少存在着权威。如果20来岁的人思想方法同我这个80岁的老人一样，那是不好的，甚至同40来岁的人思维方法一样也不好。您要知道，我对他们宽容并不是出于气馁，而是出于对历史的认识。在我们的社会里，青年人造反的现象有明显的周期性。本世纪初，青年造反是最强大的运动之一。那时的青年造反也有国际背景，思想也是复杂多样的：有反对军国主义的，有反对教权主义的，有未来主义的，也有因同父辈的思想抵触而造反的……尽管形式不同。我们那时也造了我们家庭的反，我们不接受当农民的妈妈的说教。她们摇着头说：“算了吧！事情向来如此，今后还会如此。”这些，我记得很清楚，因为我曾是这种造反运动最积极的参加者之一。
法：那么历史在重演，詹巴蒂斯塔·维柯<small>[14]</small>是有道理的。
南：他当然有道理。历史会重演，但不会在同样的条件下重演。那时也有极端的工联主义，也有野蛮的罢工。最典型的表现是“火柴罢工”，放火烧毁成熟的庄稼。在博洛尼亚、帕尔马和摩德纳都发生过。那时的阶级斗争，主要是农民和佃农的斗争。对我们来说，高潮是“红色周”<small>[15]</small>。我有幸与埃里科·马拉泰斯塔一起领导了这场斗争。在这以后，我曾被送上拉奎拉的巡回法庭，被指控犯有企图颠覆国家罪。在“红色周”之前，1909年，我们曾试图组织一次声援无政府主义者弗朗西斯科·费雷尔<small>[16]</small>的大规模的国际罢工，他因犯“思想罪”在巴塞罗那被枪决。在那次罢工中，我是卡拉拉市罢工发起人之一，因为那个城市是无政府主义的，主张共和的。我在弗利还组织过一次反对的黎波里战争
<small>[17]</small>的罢工。那时我们认为罢工能迫使资本主义势力投降，还认为罢工是制止战争、保证人民之间和平的手段……我再重复一遍：这种怀疑一切的危机是有周期性的，有时以文化问题的形式出现，有时以社会问题的形式出现，但本质是一样的。我们那个时候都倾向于乔治·索雷尔<small>[18]</small>，倾向于他的《暴力论》。今天都倾向毛泽东的思想。受毛泽东的影响也好，受索雷尔的影响也好，这种现象都说明同一条规律。这条规律就是：青年人是社会发展的组成部分。今天的青年人认为他们“发现”了一个世界。青年人总是认为世界是从他们开始的。
法：参议员南尼，你们造反是由于贫困和压迫，那与今天是无法相比的。您是否认为你们使用暴力要比今天的青年人使用暴力更有道理呢？
南：毫无疑问。您的问题使我想起了一篇关于“温和派”南尼的文章。文章说，“红色周”时代的人今天要求放弃暴力。这篇文章还承认我有逻辑上的一贯性。亲爱的朋友，我身上的确有这种一贯性。因为我们今天已经得到了需要我们去加以保卫的东西，而在“红色周”时代，没有任何东西需要我们去保卫它，即使有也很少。今天任何人都有思想自由、结社自由、游行自由，而在我们年轻的时代是根本没有的；今天要求改造现实社会和公共秩序并不受到禁止，而在我们年轻的时代是受到禁止的。一句话，任何一场争取自由的斗争都应当包括捍卫已经取得的自由。今天的青年人只有一件事使我感到遗憾：他们似乎陶醉于越来越时髦的暴力神话。是的，暴力是历史的接生婆。但应在适当的时间和地点使用，目前在我国不存在使用暴力的条件。是的，当没有其他道路可以获得正义时，暴力是对压迫的最好回答。但是，我们有其他手段可以用来反对压迫的残余。如果那些青年人在思想领域里进行活动，那会更有成效。糟糕的是，并不是所有这些叛逆者都有理想，他们许多人将是明天的工业家和资产阶级分子，正如本世纪初走上街头的许多叛逆者后来成了法西斯分子，甚至法西斯主义的部长一样。请您相信：我有时怀疑他们在广场上和大学里造反是为了赶时髦，是一种发泄的方式，是一时义愤的表现，而不是经过周密思考后决定要放弃他们当中大部分人所属的世界。
法：参议员南尼，他们给民主抹黑。他们也经常给反法西斯的抵抗运动抹黑。他们企图通过毛泽东把与我们毫无共同之处的社会当做我们的榜样。您曾经去过中国，认识毛泽东，那么……
南：是的。但与一个陌生的国家匆忙接触一次是不足以使我们了解某一场革命、某一种制度和某一个人的。我对某些访问是没有什么信心的。有一次赫鲁晓夫对我说，斯大林对俄国了解甚微。他看到我十分惊讶，就解释说：“我们为他制作电影，然后放映给他看。那些城市生活和农村生活的场面都是编造出来的。”我开玩笑地回答说：“当我们来到俄国时，你们也给我们看同样的东西。”事实就是这样。即使我们去过苏联，也对它了解不多。我们去过中国，对它了解也不会更多。例如，怎样才能深入了解中国革命最后这个阶段的奥妙呢？如果解释为争取自由的革命，我看是积极的。然而，这仅仅是争取自由的革命吗？我们还必须继续观察。至于毛泽东，事情是这样的：当你去见毛泽东时，并不是去见街上随便一个有着毛泽东相貌的人，而是去会见一场伟大革命的创始人。我们就是带着这种不寻常的心情去见他的。我见到毛泽东时就像我当年见到斯大林时一样。面对面地见到斯大林，你就会发现他是一个貌不惊人、个子矮小的普通人。他彬彬有礼，他那种朴实甚至给人一种不拘小节的印象。然而不要忘记，斯大林是第二次世界大战的胜利者之一（如果不是唯一的胜利者的话），是俄国的伟大领袖。
法：让我们再来谈毛泽东。您喜欢他吗？
南：当然喜欢！也许是我最喜欢的人。但要我说出喜欢他的原因却很困难，因为这是本能的感觉。我想我喜欢他大概是因为他是农民出身。我也是农民的后裔，没有沾染任何城市资产者的习气。至于毛泽东，您想要我说些什么呢？我们在一起度过了一个下午，但其中一半的时间用来翻译我们的谈话，因为我们是通过翻译谈话的。周恩来也是通过翻译和我谈话的，尽管他在比利时当过矿工，一定精通法语，也懂英语。毛泽东和蔼可亲，他甚至问我“南尼行动”是怎么回事，因为那个时候在报纸上谈得很多。所以我向他解释说，那是对天民党执行开放政策的尝试，是为了促使它向左转。他听了以后没有发表意见。很明显，这不是他谈话的主题。后来我们又讨论了中国进入联合国的问题、我们两国相互承认的问题以及传说中天主教传教士在中国遭到屠杀的问题。我觉得他是个很活跃的人。我喜欢和活跃的人在一起。赫鲁晓夫也是这样，而且更活跃。苏联领导人都是冷冰冰的，他们讲话从来不带人情味。他们不懂诙谐，总是说教。赫鲁晓夫不说教，甚至在我这样一个外人面前也是这样。他喝酒，开玩笑，取笑他的助手。谈到莫洛托夫
<small>[19]</small>，他对我说：“您知道吗？他是匹骡子！”至于他是不是一匹骡子，我本人在与他讨论的里雅斯特问题<small>[20]</small>时已经领教过了。啊，回忆这些有什么用？我们不是要谈意大利和意大利人吗？
法：是的。我有一个很多人都想向您提出的问题。现在，越来越多的人在谈论要由天主教人士和共产党人组成“联席会议共和国”，您认为这种结合不久就将实现或者根本没有实现的可能？
南：没有可能，我不大相信。“联席会议共和国”的模式像“智利式面条”<small>[21]</small>一样令人垂涎。但作为一个模式，我完全不认为它将在不久实现，不认为它是可能的。因为它没有牢固的现实基础，反对它的因素太多了：有深知自己的作用和珍视自己的独立地位的社会党，有像共和党这样的许多党所代表的世俗势力，有致力于保卫自由的意大利文化界。诚然，这样的前景对天民党和共产党来说具有很强烈的诱惑力。总而言之，两党制是他们的政治梦想。当然，有些派别正为此而努力，甚至在天民党和共产党之外也有人抱有幻想，认为“黑色神甫”<small>[22]</small>与“红色神甫”<small>[23]</small>的联合能保证几年的相对社会和平，能保持现状。我不是遇到过同样的情况吗？“向左开放”不是遇到过同样的情况吗？那时许多人认为，向社会党打开政府的大门能使意大利保持现状。但是，我再说一遍，我不太相信这件如此艰难的事是可能实现的。不可能，不可能。这话太悲观了，我不想说了。
法：我们还是谈一谈吧！哪怕只是作为政治梦想。参议员南尼，“联席会议共和国”是什么东西？对我们会产生什么后果？
南：很显然，那将是两个完整主义<small>[24]</small>的结合。有一点他们是共同的，那就是排除一切珍视民主和自由原则的力量。是的，这两种完整主义能看到一些问题，但不能看到我认为是根本的问题，如个人自由、民主生活。有了“联席会议共和国”，我们将会看到两个教会平分权力。一个教会掌握国家的领导权，另一个教会掌握在野派的领导权。同时我们还会看到，所有中间力量和能起制约作用的力量即将消失或被镇压。社会党实际上将会消失，世俗力量集团<small>[25]</small>将会消失，有基督教思想倾向的，为意大利民主和世俗力量的再生做过巨大贡献的广大阶层也将消失。我讲得很抽象，这是可以理解的，因为任何完整主义都是针对我们的。您看，这种结合正在引起外国观察家的幻想，正如“智利式面条”一样。事实上，共产党人参政的问题，不管有没有天民党，在国外是被当做意大利的问题提出来的。我不把这个问题当做唯一的问题，而把它当做问题之一。这个问题的解决还在于共产党。
法：这是什么意思？
