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维利·勃兰特，又名赫伯特·恩斯特·卡尔·弗拉姆，于1913年12月18日出生在吕贝克。1957年至1966年任柏林市长，1966年至1969年任副总理兼外交部长，1969年至1974年任德意志联邦共和国总理。他是众议员，也是德国社会民主党的杰出人物。1964年至1987年，任该党主席。他倡导的所谓东方政策使他在国际上名声大震，该政策旨在缓和与东方国家的关系。1971年，他获得诺贝尔和平奖。1976年至1992年他是社会国际的主席，1979年至1983年，为欧洲议会议员。1990年，召开了统一后的第一次联合联邦议会，实现了他终生的梦想。1992年10月8日，在温克尔因病去世。
历史将会判断维利·勃兰特究竟是一位多么伟大的政治家和要人，但有一点可以肯定，作为一位领袖，他是西欧战后一位极不平凡的大人物。他多年领导着一个新德国，这个德国再也不引起仇恨和恐惧，相反却使别的国家感到羡慕。勃兰特有许多功劳，其中最大的就是使我们懂得德国并不意味着希特勒。他本人从14岁起就“用文字和拳头”反对希特勒。他写文章反对纳粹分子，与纳粹分子搏斗，躲过了纳粹分子的追捕，逃亡到斯堪的纳维亚半岛，并在那里继续进行斗争。做到这一点的德国人并不多。显然，不应该由他去华沙在第三帝国屠杀的犹太人的墓前下跪，不应该由他去耶路撒冷朗诵请求宽恕的圣诗，但他这样做了。在我看来，就其重要性来说，这一行动并不亚于他的“新东方政策”，不亚于他的欧洲主义和他的社会主义思想。他的社会主义，与其说是社会主义，不如说是对社会主义的探索。为社会主义奠基的人，并不能说他已经实现了社会主义。无可争辩的事实是，这位备受抨击的维利·勃兰特，为德国工人谋得的福利胜过许多乌托邦。他没有取消自由。这位可敬而不可爱的人物，是在崇拜自由中成长起来的，后来成为记者、作家、柏林市长和总理。他始终立场鲜明。对于希腊上校们和把持不同政见者送入精神病院的苏联官员们，维利·勃兰特是唯一以同样明确和强有力的声音进行谴责的政府首脑。
他的经历是不平凡的。1913年12月18日，他生于吕贝克市，母亲是一个年轻的没有丈夫的工会工作者。勃兰特从未见过他的父亲，他的父亲也不承认他。直到13岁，他才知道他父亲的名字，听起来像一个瑞典人、挪威人或丹麦人。他在一本书中写道：“孩子听到过他的名字，但对此并不感兴趣。难道会感兴趣吗？那些年月笼罩着一层暗淡无光的灰色薄纱，就像吕贝克港口上的薄雾一样。各种脸谱和形象如同时隐时现的阴影混杂在一起……我难以相信这个叫赫伯特·弗拉姆的男孩子就是我自己。”勃兰特不喜欢谈论他父亲。当他坦率地告诉我他一直知道他父亲是谁，“战后他还活着，就在那时我也不愿见他”时，我感到惊讶。应该指出，“私生子”的烙印在他的政治生涯中，给他增添了不少麻烦。他的对手，特别是阿登纳<small>[1]</small>，甚至在竞选运动中也无耻地利用这一点。如果它使我们在对阿登纳的看法上投下一个阴影，那么它却有利于我们对勃兰特的理解。在生活中蒙受过耻辱成痛苦的人，往往更能成为杰出的人物。美梦直至成就经常来源于饥饿和不幸。如果他从童年时代起就坐在父亲的膝盖上游戏，也许维利·勃兰特就不是今天的维利·勃兰特了。
他不太像他的同胞。他当了12年的挪威人。他坦率而诚恳地大胆承认，在他的血液中还有挪威人的成分。“当一个人刚跨进少年时期就逃往另一个国家，掌握了它的语言，吸收了它的文化，他就失去了第一个祖国，又找到了另一个祖国。对我来说，挪威是第二祖国。”那么，他现在是否仍然坚持这一点？你越仔细观察他，听他讲话，就越产生这样的疑问：他到底哪部分像德国人，哪部分像挪威人？他在挪威有一所住宅，每年回去度假；他在挪威有知心朋友；他在挪威娶过第一个和第二个妻子，因而他的孩子有一半是挪威人；他用挪威文写的文章胜于用德文写的文章，这也是阿登纳攻击他的一个借口，称他为“外来户”、外国人；他对护照不在乎，可以说，是嗤之以鼻。一个丝毫没有狭隘的民族主义的人，曾经代表而且仍代表着一个以民族主义的名义发动世界大战的国家，这岂不是妙不可言吗？直到1946年，勃兰特才重新成为德国公民。选举他有助于维护新德国的荣誉，而散布针对他的丑闻，使他丧失威信，则是新德国的耻辱。无论怎样考虑问题，利用他的秘书为苏联人当间谍这件事制造丑闻以及后来对他的讹诈都是不值得的。讹诈是件极不光彩的事。
采访是在总理府他的办公室里进行的，那是1973年8月28日星期三和9月3日星期一，共两次。一篇采访记录能够如此惟妙惟肖地描绘出一个人物的肖像是不多见的。这不仅是由于他说的那些话的内容，而且还由于他说那些话时所采用的方式和方法。他讲话准确、详尽、严谨，几乎没有使用过有损于他的端庄和镇定的语言，也没有泄露过有害于他自己的机密。如果你想进一步挖掘他的思想深处，他会有礼貌地退却，沉默不语。我多次尝试都未能成功。当我把他作为一个政治家向他提问时，他的大门是敞开的；但当我把他作为一个普通人向他提问时，他的大门就马上关闭了。我从来没有遇到过这样小心且固执的人。别人都说他是一个喜欢女人、葡萄酒、啤酒和喜欢爽朗大笑的快活的条顿人，我却看不出这一点。我更容易把他看成在这篇采访记录中他所讲述的挪威海边的农民：倔犟、粗壮、铁一般的刚强，讨厌任何赘言。甚至在他接待你时的那种亲切和蔼的举动中，也没有任何多余的东西。我没有能够和他单独谈话是一件憾事。采访时，在场的有他的顾问克劳斯·哈普雷希特、他的新闻办公室主任和速记员。这位速记员不满足于手记，还在我的录音机旁也放了一部录音机。这好像是一次正式会议或高级会谈。这是勃兰特要求的。虽然开始时我有点讨厌，但我很快便对他产生了敬意。能跟处事严肃的人在一起，是多么大的安慰啊！
奥里亚娜·法拉奇（以下简称“法”）：勃兰特总理，坦率地说，我不知从哪儿开始提问。要问您的事情太多了，包括您的名字的来历。它不是您出生时的名字，您出生时叫赫伯特·弗拉姆……
维利·勃兰特（以下简称“勃”）：是的，维利·勃兰特这个名字我是从1933年初开始使用的，也就是在我离开德国以前和纳粹分子上台以后。这是我用来从事反对希特勒的地下活动的化名。我用这个名字在19岁那年逃亡国外；我用这个名字开始在报上发表文章，出版书籍；用这个名字，我从事政治活动，直到成年，直到战后又回到德国。我的一切都与这个名字联系在一起，我从来没有想过要用我出生时的名字。
法：这就是说，您结婚和加入挪威国籍时也用维利·勃兰特这个名字。好吧，也许我们应该从这个问题谈起，也就是您曾多年成为另一个国家的公民。除犹太人外，当时离开希特勒德国的德国人并不很多。
勃：相反，离开的人不少。以我出生的吕贝克市为例，很多人都老了，几乎所有走的人年龄都比我大。我为什么离开德国呢？要是我留下来，他们将逮捕我，并把我送进集中营，当时我没有多少逃脱的可能。即使不逃亡国外，当时我也必须离开吕贝克。但即使离开吕贝克，我也不能上大学，这是我出走的一个原因。上完中学我干了一年的经纪人，这个工作还算有趣。但我想学历史，而当时在希特勒的德国学历史已不可能。因此只要我遇到合适的机会……当时我的小组里有一个人要逃往挪威。他准备在那里开设一个办事处，负责我们抵抗运动的事情。他一切都准备就绪，一个渔夫要从离我家不远的一个地方把他接走。我的任务是帮他逃走，也已经帮助了他。但是这个人没有走成。他被逮捕，送进了集中营。柏林的朋友们问我是否愿意代替他，我接受了。当时我没有想到这一走就意味着将在国外待那么长的时间，因为很多人认为纳粹统治不会太久，有人认为它1年后就要完蛋，最多超不过4年。我虽不是乐观主义者，但是也认为不会比第一次世界大战持续的时间更长，可是事实上却持续了12年。
法：正是您在斯堪的纳维亚度过的那12年，使您的对手们经常对您进行指责。因此，我的问题是：您对没有在德国直接参加对纳粹的斗争感到遗憾吗？
勃：无论是当时还是后来，我的表现都说明：一旦需要，我随时准备冒生命危险。我曾秘密潜回希特勒统治的德国。几个月后因为他们要逮捕我，我又第二次逃亡。我前往希特勒占领的挪威和瑞典。所以我也是冒过风险的。如果用推理的方法来考虑您的问题，那么我的回答是：如果我不离开祖国而留在德国，也许我就没有同样的机会得到锻炼和成长，因而也不可能从事我在柏林时以及在那以后所从事的工作。我指的特别是我在欧洲和国际事务方面的活动。自然，任何事情都必须付出代价。我所付的代价与我的大多数同胞所付的代价是很不相同的。我的代价就是出走。是的，对有的人来说，这种支付代价的方式似乎会使他感到奇怪。所以这就成为我的对手们掀起反对我的运动的借口。我对这些人的回答是：那么，许多德国人承认我、信任我也同样是奇怪的。我说的是奇怪，对吗？我应该说妙极了。许多德国人信任一个其生活经历与他们不同的人，这是一件很妙的事情。这个人的生活经历不比他们的好，但不同。
法：勃兰特总理，我猜测您在谈论出国后付出的代价时也暗指您失去德国国籍的问题。您在丢了德国国籍加入挪威国籍时有没有感到痛苦？
勃：没有。
法：为什么？您是不是太热爱挪威了？
勃：是的，我把挪威看成是我的第二祖国。如果一个人从小就去国外，在那个国家定居，生活得像在自己家里一样，而且学会了那里的语言……我很快学会了挪威语，我也学得不错。我曾多次说过，我用挪威文写的文章比用德文写的文章要好得多。过去的确如此，尽管现在有所不同。此外，当接纳你的国家使你有许多朋友时，当你彻底吸收了这个国家的文化时，你很容易做到这点，因为你也来自波罗的海……你感到你与你的同胞是不同的，你增添了一些在正常的情况下不能得到的东西。我说明白了吗？我的意思是说，开始时你失去了一个国家，而最终又找到了另一个国家。这不是今天才发现的，我一直承认这个事实。战争期间，我在出版于瑞典的一本书的序言中这样写道：“我为争取自由的挪威和民主的德国而奋斗，也就是为争取一个欧洲人可以在那里生活的欧洲而奋斗。”总之，加入挪威国籍对我来说并不意味着抛弃德国，或者更确切地说并不意味着抛弃我主张的德国。
法：那么我想反过来问您，您在丢了挪威国籍又重新加入德国国籍时是否感到痛苦？
勃：没有。有的国家不要求你作这种选择。要是我成为美国公民，我就不需要归还护照，最多不过保持双重国籍。在挪威没有这种先例，要么是挪威公民，要么不是。因此我痛快地归还了挪威护照。而且我非常清楚，护照不会影响一个人的立场和原有的关系。我知道我还会回到挪威去，那里仍然有我的朋友，回去后，我仍然讲挪威话。总之，我原有的关系绝不会因为我缺乏一份护照而中断。许多人的护照不符合他们的国籍。要是您问我：“难道护照不重要吗？”我的回答是：是重要的，特别是在通过国境时。但是证件的重要性经常是被夸大的。国民的身份是另外一回事。
法：这就是说，您是为了寻求国民身份，寻找祖国，战后才重返柏林的？
勃：不是。1945年秋天和1946年，我以记者身份两次回过德国。我回德国是为了报道纽伦堡审讯<small>[2]</small>，同时也想到各地去看一看。我被聘请去德国领导一家报纸或一个新闻社，但事情进行得不顺利。于是我的好朋友，当时挪威外交大臣哈尔瓦德·朗厄对我说：“要是你一年之内不回德国，为什么你不作为我部的成员去巴黎执行挪威的使命？”正当我准备接受他的建议时，他改变了主意。他对我说：“我认为你最好以新闻专员的身份去柏林，任务是向挪威政府提供政治情报和提出你的看法。”于是我去了柏林。很明显，柏林之行加速了我确定自身归宿的过程。而且同样明显的是，比起去巴黎，柏林之行更能使我加速这个过程。如果我到巴黎去，我可能进入某个国际组织，那起码还得有几年……
法：……继续当挪威公民？
勃：是的。至少会再当一段时间的挪威公民。最终也许不会当了。事实上，要是我再等些时候，我根本没有必要重新申请德国国籍。根据1949年的宪法，我只要去某个办事处对他们说“我来这里是为了恢复被纳粹分子剥夺的我的国籍”就够了。我是1948年春天，也就是新德国出现之前，申请恢复德国公民权的。在石勒苏益格-荷尔施泰因<small>[3]</small>政府，他们在印有卐字记号的纸上恢复了我的国籍！真的如此！当时穷得连新印制的表格都没有。他们不得不用墨水随便把卐字涂掉。这个证件我保存在家里作为纪念，它说明我是怎样重新成为德国公民的。
法：很有意思。但是我不能相信您回德国是出于偶然，而不是出于感情。
勃：然而事实却是如此。这不是一件涉及感情的事，不是。我回柏林只是因为柏林引起大家的兴趣，是东西方争执的中心，是个值得去的地方。至于这一点加速了我确定自身归宿的进程，这是另一回事。我指的不仅是政治上归化的进程，而且也指与生活在苦难和失败中的人们融为一体。当时的柏林是一片废墟，但在虚墟中可以看到人民的优良素质。是的，这种素质往往在逆境中表现出来，可是每次都使人吃惊。啊，柏林人的士气从来没有像战后头几年那么高涨。即使在封锁时期，也没有那么高涨，因此，我确定自身归宿的进程……
法：但是您说的归宿是指的什么？是大家称做回祖国的概念吗？
勃：不是，不是祖国征服了我，而是人民，是经历了专制、战争和崩溃之后又试图在自由的基础上重新建立生活的人民。是的，是人民使我重新成为德国公民，是他们每个人那种惊人的工作热情，是他们那种完成任何工作的能力，是他们那种互相帮助的精神……我们变得富裕之后便失掉了这种精神。当时的经济是困难的，但那时的气氛给人以团结一致共同奋斗的印象。您明白吗？这与其说是民族主义的因素，还不如说是人的道德价值的问题。我越想越深信，关于欧洲的思想，更确切地说关于欧洲未来的思想，在我身上扎根，正是我在柏林的那些岁月里。
法：勃兰特总理，我正在想，从您的内心深处，甚至从您的思想深处来看，与其说您是德国人，还不如说您是欧洲人。
勃：啊……让一个年近六旬的德国总理承认这一点未免太过分了，特别是他知道欧洲没有像他希望的那样发展。不能要求我感到自己与其说是德国人还不如说是欧洲人，也不能要求我这样行动，甚至也不能要求我给人这样的印象。可以这样说：我在承担作为一个德国人的责任时，也努力成为一个出色的欧洲人。至于您的问题，我只能回答：我不是欧洲人，我是德国人。
法：我明白了。那么……我想到了您对华沙犹太人聚居区的访问。我想问您，您在多大程度上感到您这一代人所承担的德国人的罪责？
勃：我明确区分罪过和责任。我问心无愧，而且我认为把罪过归咎于我国人民和我这一代人是不公平的，也是不对的。罪过只能由某个人去承担，绝不能让人民或一代人去承担。责任就不同了。尽管我很早就离开了德国，尽管我从来没有支持过希特勒，但用句婉转的话说，不能排除我应负一定的责任，或者称为连带责任。是的，即便我当时脱离了我国人民，对希特勒的上台我也感到有连带责任。事实上，我们应该自问：希特勒为什么能掌权？应该回答这个问题，这不仅因为有千百万人愚蠢地追随他，而且还因为其他的人都未能制止他。是的，当时我还很年轻，但我也属于那些未能制止他的人中的一个。在人民的生活中，决定的时刻是在政权就要落入罪犯之手的时候，也是在具备保持一个负责的政府的客观条件（但未加以利用）的时候，因为在这以后，人民就无能为力了，要把已经掌握了政权的罪犯赶下台会变得越来越困难。总之，我认为在他们掌权以前人民有责任，以后就没有责任了。不幸的是青年人也有这种责任，当然与他们父辈的责任不一样。但是……您刚才提到去华沙……
法：勃兰特总理，您为什么在华沙下跪？
勃：我下跪并不是因为我认罪，而是因为我想和我国人民在一起，也就是说和这样的人民在一起，他们当中也出现过犯有骇人听闻的罪行的人。那个举动不仅是针对波兰人的，而且也是针对德国人的。认为我那个举动只是针对纳粹主义的受害者和他们的家属是不对的。我也是，首先是针对本国人民的。因为许多人，甚至太多的人需要排除孤独感，需要共同承担这个重责。
法：勃兰特总理，您那个举动是临时做出的还是事先有所准备？
勃：事先我没有考虑。下意识这类东西，事先怎么知道呢？当然，我这种下意识早就存在。我记得那天早晨醒来时有一种奇怪的感觉，觉得我不能仅限于献一个花圈。我本能地预感到将会有意外的事情发生，尽管我不知道是什么事情。后来，我突然感到有必要下跪。
法：那么，您最近一次访问以色列时在亚德瓦谢姆犹太大屠杀纪念馆发生的事呢？在亚德瓦谢姆的举动不可能是临时决定的。
勃：您说得对。对于将在以色列干些什么，在去之前我考虑了很久。我曾经听说人们叫亚德瓦谢姆为真理之地，是超出人的头脑所能想象的。可怕的真理之地，我想具体体现这个真理，因为……奥斯维辛集中营就说明人间是有地狱的。这一点好像在华沙我已谈过。我想当我在瑞典了解到当时德国正在发生的事情时我也说过。我比当时生活在德国或德国之外的绝大多数人都知道得早。因而，当我准备去以色列时，我刚才向您解释的那种连带责任感便向我袭来。就像在华沙时一样，我对自己说不能仅仅面无表情或激动地献一个花圈就完事。一旦我面对面地站在曾经发生的事实面前，应对我过去的无能为力有所表示。您明白吗？我想有所表示，不愿意无动于衷。我反复地对自己说，应该有个举动，它对德国人和犹太人都有利，为未来打通一条道路。啊，当然我不能轻率地说这是和解，因为这不取决于我。我认为我找到的解决办法是正确的，因为我们与犹太人之间有一件相当重要的事情是共同的，那就是《圣经》，至少是《旧约》。因此我决定念《圣经》第103条，从第8行到16行：“他们将逃避你的威胁，听到你的声音就胆战心惊……”我决定用德文念，即用马丁·路德的语言来念。可是，这些词句是难懂的，尤其对青年人来说是如此。于是在我飞往特拉维夫时，我仔细地研究了经文，把马丁·路德的德文译文与希伯来语的版本作了比较。我几乎保留了所有马丁·路德的富有诗意的词句，增加了犹太圣经的几句话。我想以色列人懂得了我的意思，因此他们一直很感激我。
法：您很重视以色列之行，对吗？也许比华沙之行更重视。
勃：这是两回事，因为在华沙我不认识任何人，一切对我来说都是新的。而以色列则是另一回事：我在1960年曾经以柏林市长的身份去过一次，在那里我会见过本-古里安和埃什科尔。另外，在社会党的国际会议上我多次见过果尔达·梅厄。但是……是的，我重视今年6月份的那次访问，这是因为那次访问我是作为我国和我国人民的代表去的。总之，我不是作为维利·勃兰特个人，而是作为新德国的代表。说得更清楚一些，那就是说，耶路撒冷不是我第一个，也不是我最后一个重温过去的地方。事实上，我去访问捷克斯洛伐克时也会去利迪策<small>[4]</small>的。然而耶路撒冷却是最重要的一站，因为它最完整地体现了我们黑暗的过去。它要我们承认作为德国人的责任。它告诉我们，我们过去做的任何事情都不应该忘记或抹掉。不，不应该……不应该……现在没有什么可认罪的了，大家都已经知道。但是承认我们的责任……这不仅有助于洗刷我们的良心，而且有助于大家生活在一起。犹太人、波兰人、德国人，我们都应该生活在一起。
法：可是，去年11月份我采访果尔达·梅厄时，她告诉我，她永远也不会踏进德国领土。
勃：我知道，她跟别人也说过。然而我不能因此而责备她。但我正式邀请过她，她不管在私下还是在公开场合都接受了邀请。我希望她能来访问，我衷心地希望。我确信她是准备来的。我高兴地看到，我的以色列之行有助于她产生踏进德国领土的念头。果尔达是个伟大的女性，是个富有魅力的女性，是个《圣经》中的圣贤女性。大家都了解她的品德，只有那些老古董才说这些品德是男性公民的。例如她那钢铁般的力量，她那机智的头脑。这既不是男性的天赋，也不是女性的天赋，而仅仅是天赋。另外，梅厄待人极其亲切……我说她会来的。
